مكة مكة المكرمة

أكد نائب وزير الدفاع الأمير خالد بن سلمان أن ما نريد أن نقوم به في السعودية هو أن نعمل من خلال رؤيتنا 2030 على إصلاح اقتصادنا والاستفادة من الإمكانات غير المستغلة، وفتح قطاعات جديدة في السعودية، وتحقيق الازدهار والتقدم لشعبنا، وفي سبيل تحقيق ذلك، ونحن بحاجة إلى منطقة آمنة ومستقرة ومزدهرة، وإلى زيادة تعاوننا الاقتصادي مع دول الجوار.

وقال الأمير خالد بن سلمان في حوار أجري معه قبل التصعيدات الأخيرة التي شهدتها المنطقة مع موقع فايس الأمريكيـ وبثته قناة العربية اليوم، "إن إيران تريد تصدير ثورتها، ولديها أفكار توسعية، ولا ترغب في حدوث أي شراكة بين دول المنطقة بحيث تكون تلك الدول ضمن إطار مشروعها التوسعي، هذا هو الفارق الكبير فيما بيننا، نحن نملك خطة تقدمية للمستقبل تتمثل في "رؤية 2030"، أما إيران فخطتها هي "رؤية 1979" التي تحاول إعادة السعودية والمنطقة إلى الخلف".

نص الحوار

* سأبدأ مباشرة بسؤالك عن سبب توجه الرئيس ترمب إلى السعودية في أول رحلة خارجية له كرئيس للولايات المتحدة الأمريكية؟

الأمير خالد بن سلمان: في البداية أحب أن أؤكد على أن العلاقات السعودية الأمريكية قوية، وكانت كذلك طوال السبعة عقود الماضية، حيث إنها بدأت مع الرئيس الديمقراطي روزفلت، وعززت منذ ذلك الحين في ظل مختلف الرؤساء الأمريكيين من الحزبين الديمقراطي والجمهوري، وما هذه الزيارة إلا امتداد للعلاقة التاريخية القوية التي قامت بحماية شعبي البلدين على الصعيد الأمني، وأما من الجانب الاقتصادي فإنها خلقت عددا من الوظائف والفرص في كلا البلدين، مما حفز اقتصاديهما. إن زيارة الرئيس ترمب مهمة بالنسبة للعالم الإسلامي، وأعتقد أنه من المهم جدا للولايات المتحدة أن تحظى بعلاقة قوية مع السعودية والعالم الإسلامي، كما أعتقد أن الخطاب الذي ألقاه الرئيس في تلك الزيارة كان مشجعا جدا للعالم الإسلامي، حيث تحدث عن مكافحة الإرهاب، وقال إن أغلب ضحايا داعش والمنظمات الإرهابية هم من المسلمين، كان أمرا مهما جدا أن يسمع العالم الإسلامي ذلك من رئيس الولايات المتحدة.

* ما هي السياسات التي نوقشت في تلك الرحلة؟ من الواضح أن مكافحة الإرهاب كان في طليعة جدول الأعمال، حيث أعتقد أنكم قمتم بافتتاح مركز مكافحة الإرهاب في الرياض أثناء تلك الزيارة، لكن ما هي السياسات الأخرى؟

لقد تحدثنا عن سبل تعزيز تعاوننا المشترك في المجال الأمني والدفاعي والاقتصادي. نحن مستمرون في العمل مع الإدارة الحالية، وسنواصل العمل مع الولايات المتحدة في سبيل تعزيز هذه العلاقة المهمة.

* لقد كان هناك جزء متعلق بمبيعات الأسلحة في تلك الرحلة، ما الذي حدث؟

لطالما كان هناك تعاون قوي بين السعودية والولايات المتحدة على صعيد مشتريات الأسلحة، نحن شركاء مهمون للشركات الأمريكية، وقد خلقنا عددا من الوظائف من خلال تعاوننا في مجال مشتريات الأسلحة، وسنواصل العمل مع الولايات المتحدة والشركات الأمريكية من أجل بناء قواتنا المسلحة التي تسهم في مكافحة الإرهاب والعناصر التخريبية في منطقتنا.

* دعنا نتحدث عن الإرهاب في المنطقة، ما هو أكبر تهديد تواجهه السعودية حاليا؟

التهديد الأكبر الذي تواجهه المنطقة والأمن الدولي هو النظام الإيراني وميليشياته في المنطقة من جهة، وداعش والقاعدة والمنظمات الإرهابية من جهة أخرى، إنهما وجهان لعملة واحدة، فهما يؤمنان بالمبدأ نفسه، وليس بالضرورة إيمانهما بالأيديولوجية نفسها، كلاهما لا يؤمنان بسيادة الدول، ويؤمنان بإقامة دولة أيدولوجية عابرة للحدود، كما أنهما لا يحترمان القانون الدولي، ورغم أنهما يتنافسان أحيانا ويتقاتلان، إلا أنه عندما يتعلق الأمر بنا فإنهما يتعاونان علينا باعتبارنا عدوهما المشترك ويتعاونان في ذلك.

* لماذا يعدونكم عدوهما المشترك؟

بسبب كوننا عامل استقرار وسلام وازدهار في المنطقة. ما نريد أن نقوم به في السعودية هو أن نعمل من خلال رؤيتنا 2030 على إصلاح اقتصادنا والاستفادة من الإمكانات غير المستغلة، وفتح قطاعات جديدة في السعودية، وتحقيق الازدهار والتقدم لشعبنا، في سبيل تحقيق ذلك نحن بحاجة إلى منطقة آمنة ومستقرة ومزدهرة، وإلى زيادة تعاوننا الاقتصادي مع دول الجوار، أما إيران فهي تريد تصدير ثورتها، ولديها أفكار توسعية، ولا ترغب في حدوث أي شراكة بين دول المنطقة، بحيث تكون تلك الدول ضمن إطار مشروعها التوسعي، هذا هو الفارق الكبير فيما بيننا، نحن نملك خطة تقدمية للمستقبل تتمثل في "رؤية 2030"، أما إيران فخطتها هي "رؤية 1979" التي تحاول إعادة السعودية والمنطقة إلى الخلف.

* قرأت مقالا كتبته أنت أخيرا تقارن فيه بين إيران وألمانيا النازية، من حيث الأفكار التوسعية، وأننا نقوم إلى حد ما باسترضاء سياسة إيران التوسعية، هل يمكنك التفصيل أكثر بهذا الشأن؟

ما طرحته في ذلك المقال هو أنه كانت توجد أفكار ودول توسعية في العالم، ولا سيما في أوروبا أثناء فترة الثلاثينات، حيث شاهدنا ألمانيا النازية تحتل النمسا وأجزاء من تشيكوسلوفاكيا، وأن النهج الذي اتبع في ذلك الوقت لحل الأزمة والمتمثل في استرضاء ألمانيا النازية بدلا من مواجهتها قد قاد للمزيد من الأعمال التوسعية، ورأينا اتفاق ميونخ الذي عاد به رئيس الوزراء تشامبرلين إلى بريطانيا حاملا ورقة الاتفاقية، ووصفها بأنها بداية عصر السلام، لكن الأمور لم تنجح، حيث قادت لغزو فرنسا وقصفت لندن بعد ذلك. نحن نرى المبدأ التوسعي نفسه في المنطقة من خلال النظام الإيراني، ونريد إيقافه الآن بدلا من جعله يقودنا لصراعات أكبر. عندما ننظر إلى التوجهات في المنطقة خلال الأربعين سنة منذ الثورة الإيرانية، شاهدنا كيف أن إيران بدأت ببناء ميليشيات إرهابية طائفية في لبنان قصفت السفارات والثكنات البحرية.

*حزب الله

...واغتالوا رئيس الوزراء اللبناني، وحاول الإيرانيون استنساخ هذا النموذج واستخدام الأساليب نفسها في سوريا والعراق واليمن، وقد أفلتوا من العقاب في جميع أفعالهم تلك، والآن نراهم أطلقوا أكثر من 160 صاروخا باليستيا على دولة ضمن دول مجموعة العشرين وهي السعودية، لذلك إذا لم تردع تلك الأفعال، فسنشهد ظهور المزيد من الميليشيات الإرهابية في المنطقة، وعلينا ان نتذكر أن حزب الله لا يشكل تهديدا محليا فقط، بل هو تهديد عابر للحدود، حيث نرى أنشطة غسيل الأموال التي يمارسها حزب الله حول العالم، في أفريقيا وأمريكا الجنوبية وغيرها، وكذلك أنشطتهم المتعلقة بالمخدرات حول العالم، ولذلك نحن لا نريد أن يظهر حزب الله آخر، خاصة في اليمن، مثل الحوثيين، وهي جماعة أخرى في المنطقة تردد شعار "الموت لأمريكا"، كما أنها تهديد عابر للحدود نحاول وضع حد له، كما أنها تؤثر على أمن البحر الأحمر الذي تمر من خلاله 15% من التجارة العالمية.

*دعنا نتحدث عن اليمن، لقد قلت بأن شعار الحوثيين هو "الموت لأمريكا، الموت لإسرائيل، الموت لليهود"، لكن تظل لهذه الحرب أضرار جانبية يطلق عليها الآن "أزمة إنسانية"، كما تفشى وباء الكوليرا هناك، مما قاد الأمم المتحدة للتدخل، حتى أنه سميت هذه الحرب بـ "فيتنام المملكة العربية السعودية"، ما الذي يحدث هناك؟ وهل بإمكانكم الانتصار في هذه الحرب؟

في البداية نحن لم ندعم الحكومة اليمنية لبدء حرب في اليمن، بل دعمناها لإنهاء الحرب الجارية في اليمن. الطرف الذي بدأ الحرب هو ميليشيات الحوثي الإيرانية، وقد بدأوها في 2014 عندما انتقلوا من منطقتهم إلى العاصمة، وقتلوا وذبحوا اليمنيين وهددوا الحكومة المركزية لليمن، وكان الخيار أمامنا في تلك اللحظة، إما دعم الحكومة المركزية الشرعية لليمن ضد جميع الأطراف الإرهابية غير الحكومية، مثل الحوثيين وتنظيم القاعدة، أو لن تكون لدينا في اليمن إلا منظمتان إرهابيتان غير حكوميتين، تتمثلان في الحوثيين وتنظيم القاعدة، في حال سقطت الحكومة المركزية الشرعية لليمن. وسيستفيد الحوثيون وتنظيم القاعدة من حالة عدم الاستقرار والفراغ تلك، مما سيخلق مزيدا من الأعمال الإرهابية المزعزعة للاستقرار، لذلك كان خيارنا الوحيد هو دعم الحكومة اليمنية لاستعادة سيطرتها على البلاد، من أجل إصلاح الاقتصاد اليمني وخلق الوظائف وتحقيق الازدهار لليمن وتحسين الحالة الإنسانية التي تدهورت بعد العدوان الحوثي، هذا هو هدفنا، وقد نجحنا في حملة الضغط على الحوثيين لكي يجلسوا على طاولة الحوار في سبيل إيجاد حل لهذه المشكلة، والتوصل إلى حل سياسي طويل الأمد. إن تبرعات السعودية لليمن تتجاوز مجموع تبرعات بقية دول العالم مجتمعة، وسنواصل دعم الجهود الإنسانية، كما أن السعودية والإمارات قد تبرعتا خلال زيارة ولي العهد الأخيرة بأكبر تبرع في تاريخ الأمم المتحدة من أجل أعمال المنظمة الإنسانية، في سبيل إيجاد حل للأزمة الإنسانية، كما فعلنا في العراق بالمشاركة مع الولايات المتحدة، حيث لم يكن بإمكاننا حل الأزمة الإنسانية في الموصل حتى تم تحرير الموصل، وعادت المؤسسات الحكومية إلى الموصل. لقد أشرت في سؤالك إلى مثال "فيتنام"، إن فيتنام تبعد عن الولايات المتحدة 7 آلاف ميل، أما اليمن فهي جارتنا، ونشترك معها في حدود يتجاوز طولها الألف ميل، أتساءل ماذا كانت ستفعل الولايات المتحدة لو أنه كان على حدودها الجنوبية ميليشيات إيرانية، وأطلقوا 160 صاروخا باليستيا باتجاه الولايات المتحدة بما في ذلك واشنطن؟

* بالتأكيد. إن "الإشارة إلى فيتنام" هي إشارة إلى حرب لا يمكن الفوز بها، لأنه من جهة، لديكم المتمردون الحوثيون الذين يقولون "الموت لأمريكا... الموت لإسرائيل..."، ولكنهم يستخدمون الناس كدروع ضد الصواريخ البالستية... إلخ؛ لذا سيكون لديكم أضرار جانبية، وهناك أزمة إنسانية، ووباء الكوليرا، والملايين من اللاجئين... إلخ.

الأمير خالد بن سلمان: إن السبيل الوحيد لإنهاء هذا الوضع الإنساني وللأبد هو التوصل إلى حل سياسي دائم قائم على القرار الأممي 2216 الذي يقر، وبشكل واضح، بوجوب استرداد الحكومة اليمنية لسيطرتها على البلاد، ولطالما كنا داعمين وبقوة لجميع مبادرات الأمم المتحدة السابقة للتوصل إلى حل سياسي. لقد سبق وأعلنا عن وقف إطلاق النار في سبع مناسبات، ودعمنا جميع مبادرات الأمم المتحدة، وكان الحوثيون هم الطرف الذي ينتهك وقف إطلاق النار في كل مناسبة، وكانوا في الواقع الطرفَ الذي يقف عائقا دون الوصول إلى سلام في اليمن. وقد ذكر المبعوث الأممي السابق في خطابه الأخير في الأمم المتحدة أنه دائما ما كانت السعودية تجلس على طاولة المفاوضات، وكان الحوثيون دائما ما يتهربون منها، لذا فهم من يمثلون العقبة والعائق، والكرة في ملعبهم الآن، يتوجب عليهم الاختيار بين أن يكونوا ميليشيات إيرانية في اليمن ويكونوا "حزب الله" آخر في اليمن يطلق الصواريخ البالستية ويمتلك أسلحة ثقيلة، أو أن يكونوا حزبا سياسيا في اليمن. نحن نريدهم أن يكونوا جزءا من اليمن لا جزءا من إيران.

*دعنا نتناول تلك الدول التي تحدثنا عنها كل على حدة، لدينا حزب الله في لبنان، ولدينا وجود إيراني متنام في العراق، ولديكم الحوثيون في اليمن، إذا فلديكم نوع من التواجد الإيراني الذي يحيط بالسعودية، ما أعنيه هو أنه لديكم الآن... دعنا نقل ثلاثة صراعات بالوكالة، ماذا سيحدث عندما لا يصبح الصراع صراعا بالوكالة؟

إن ما نريده نحن في المنطقة يختلف عما تريده إيران في المنطقة، نحن نريد شركاء ونريد الاستقرار ونريد الأمن، نريد دولا تكون مستقلة. إن السعودية لا تمتلك أي ميليشيات في الشرق الأوسط، في المقابل لا أحد بمقدوره أن يعدد جميع الميليشيات الإيرانية في الشرق الأوسط في جملة واحدة، ولا أظن أن شعوب العراق واليمن ولبنان تريد أن تكون جزءا من الثورة الإيرانية وجزءا من طهران، بل يريدون أن يكونوا دولا مستقلة، وأن يمضوا قدما، ويريدون إصلاح اقتصاداتهم، لذا لا أظن من المقبول أن تتحكم إيران بالشعب العراقي أو بالعراق، بل أظن أنه يجب على الشعب العراقي أن يتحكم بالعراق، وكذا على الشعب اللبناني أن يتحكم بلبنان، وسأعطيك مثالا على دور السعودية في المنطقة، انظر إلى لبنان على سبيل المثال، لطالما كانت السعودية داعمة جدا للاستقرار السياسي في لبنان، كما دعمت السعودية في التاريخ القريب لبنان بما يزيد على 5 مليارات دولار، و في مؤتمر باريس لدعم لبنان تبرعت السعودية بمبلغ 2 مليار دولار، والتبادل التجاري للسعودية مع لبنان يبلغ 626 مليون دولار، كما أن السياح السعوديين كانوا يشكلون أكثر من 20% من السياح في لبنان، لذا فإننا لطالما كنا الطرف البناء والمفيد في لبنان، نحن نرسل السياح إلى لبنان وإيران ترسل الإرهابيين إلى لبنان، نحن نرسل رجال الأعمال وإيران ترسل المستشارين العسكريين، نحن نبني الفنادق وقطاع السياحة ونخلق فرص العمل وإيران تخلق الإرهاب، نحن نريد للبنان أن تكون بلدا أفضل وأقوى وأكثر استقرارا، ونريد للشعب اللبناني التقدم وأن يكونوا بلدا مزدهرا، وإيران تريد من لبنان أن تخوض حربها نيابة عنها، وتريد منها أن تقوم بمشاريع طهران التوسعية، وإذا كان ما يريده المرشد الأعلى في إيران يتعلق بالدين فحسب، فلماذا نرى دائما أن الولي الفقيه... المرشد الأعلى يكون من إيران؟ لماذا لا نرى مرشدا أعلى لبنانيا أو عراقيا ويتبعه ملالي إيران في المقابل؟ لن ترى هذا قط، لأن إيران تريد استخدام لبنان والعراق وشعوبها كأدوات لسياساتهم التوسعية.

* إذن، إذا نظرت إلى لبنان فستجد السنة في جانب، طبقا للدستور في الواقع، والشيعة والدروز في الجانب الأخر، وسبق وأن أجرينا مقابلة مع الحريري وقال إننا نواجه مشكلة تكمن في أنه ليس لدينا تنظيم حزب الله فحسب، بل لدينا مليونا مهاجر سوري داخل البلاد، علاوة على المهاجرين الفلسطينيين، إنه أشبه بـحصن العقلانية، حيث يبدو أنه أحد الأمور الوحيدة التي تجعل الدولة متماسكة، كما أن والده تعرض للاغتيال كما هو معروف وهو يحاول أن يجعل الدولة متماسكة، ولكن كان هنالك شيء من اللغط أخيرا أثناء وقبل الانتخابات، وذلك عندما دعي إلى السعودية، البعض قال إنه اختطف، كما أنني سألته ونفى ذلك. إذن ما الذي حدث هناك، لماذا دعي إلى السعودية، ما الذي حدث في السعودية قبل أن يعود إلى هناك؟

أعتقد أنك سألت سعد الحريري، وأعتقد أن أفضل إجابة يمكن أن تتلقاها من سعد الحريري نفسه. دعني أخبرك كيف ننظر إلى لبنان وسعد الحريري نفسه. سعد الحريري ووالده كانا حلفاء للسعودية، وهما حلفاء للسعودية بالفعل، وسيستمران كحلفاء للسعودية. إننا نرغب باستقرار لبنان، إننا نقدم المساعدة للبنان لتصبح دولة أكثر ازدهارا، ونريد خلق الوظائف فيها وأن تمضي قدما، ولكن انظر إلى الطرف الذي يزعزع الاستقرار وهو ليس السعودية، إنه الطرف الذي اغتال رئيس وزراء لبنان، وهو الطرف الذي استغل الشعب اللبناني في صراع لا علاقة له في الأمن الوطني للبنان، ألا وهما حزب الله وإيران.

* إذن إذا ألقينا نظرة على الوضع، نرى أن هنالك نوعا من وقف للتصعيد في الصراع الإسرائيلي، بينما هنالك تصعيد في الصراع الإيراني، حيث لا يقتصر على السعودية فحسب، بل مع إسرائيل ودول أخرى عدة. إذن فالسؤال المهم الذي لدي عندما نتحدث عن السلام في الشرق الأوسط الذي يعد من المسائل المهمة لسنوات عدة، وأخذا بالاعتبار تشبيهك للوضع مجازيا مع ألمانيا النازية، يبدو أننا نسلك الطريق الخاطئ، فيبدو أن إيران توسعية، وأنها تدعم الجماعات الإرهابية، فهناك صراع في اليمن وصراع في لبنان وصراع في سوريا وصراع في إيران، متى سينتهي هذا الأمر؟ كيف سنصل إلى السلام في الشرق الأوسط؟ كيف سنصل إلى ما أشبه بالحل العقلاني؟ لأنه يبدو أننا نسلك الطريق الخاطئ.

هذا سؤال مهم جدا وينبغي أن يطرح على النظام الإيراني.

*لقد سألناهم

لأننا الطرف الذي لم يُطلق أي رصاصة تجاه إيران، فلم نطلق صواريخ باليستية تجاه إيران، بل إنهم هم الطرف الذي يقوم بهذه الأنشطة التخريبية كافة في الشرق الأوسط. ما أقوله هو أننا بحاجة إلى ممارسة الضغط على النظام الإيراني لكي نوقف هذه الأنشطة التي ستفضي بنا إلى خوض صراعاتٍ أكبر، فإن بقينا مكتوفي الأيدي، مثلما كنا في السنوات الماضية، فسيفضي بنا ذلك إلى خوض صراعاتٍ أكبر، لأنه لم تطلق صواريخ باليستية تجاه السعودية قبل 5 سنوات، ولم تكن هنالك ميليشيات إيرانية في العراق قبل 20 سنة، فالاتجاه السائد هو تصعيد إيراني مستمر في المنطقة، والذي سيفضي إلى خوض صراعاتٍ أكبر، ولكن في الوقت نفسه، فإن النظام الإيراني يواجه مشاكل، إذ إنه قوة تخريبية، ويخلق عدم الاستقرار في المنطقة، كما أنه يواجه مشاكل مع شعبه، حيث يستخدم سياسته الداخلية من أجل خدمة سياسته الخارجية الرامية للتوسع، بدلا من خدمة شعب بلده. انظر إلى العملة الإيرانية في الوقت الحالي، إنها في أسوأ أوضاعها، وانظر إلى الاقتصاد الإيراني وإلى أين يتجه، أعتقد أنه ينبغي على النظام الإيراني أن يتوقف عن الأنشطة التخريبية ويركز على شعب بلده، مثلما نقوم به في السعودية، فنحن في السعودية نقوم بعكس ما يقومون به تماما منذعام 1979، لقد ضاعفنا الناتج المحلي الإجمالي عشرة أضعاف ما كان عليه في عام 1979، وكان في حينها ناتجنا المحلي مساوي تقريبا للناتج المحلي الإيراني، والآن نحن نزيد عن إيران بأكثر من الضعف. انظر إلى الناتج المحلي الإجمالي للفرد الواحد، فالناتج المحلي الإجمالي للفرد السعودي أكثر بكثير مقارنة بالفرد الإيراني، انظر إلى متوسط العمر المتوقع، فإن كان المرء يعيش في السعودية، فإنه سيعيش أربع سنوات أكثر مقارنة بمن يعيش في إيران، انظر إلى نظامنا الصحي والتعليمي، وانظر إلى إصلاحاتنا الاجتماعية والاقتصادية في السعودية، ففي السعودية، لم تحظر أي منصة تواصل اجتماعي قط، بينما بالنسبة لإيران، فإنها تستمر في حظر منصات التواصل الاجتماعي، إننا دولة تريد أن تكون جزءا من النظام العالمي، إننا نفتخر بقيمنا ونفتخر بعاداتنا، ونحن نسعى للتماشي مع روح العصر دون انتهاج طابع الغرب أو الشرق، وإننا نمضي قدما بناء على قيمنا، الأهم أننا نسير إلى الأمام، لدينا رؤية تمضي قدما، بينما لديهم رؤية رجعية، لدينا رؤية 2030، بينما هم لديهم رؤية 1979، وهذه هي المشكلة، إنه صراع في الرؤى بين السعودية وإيران.

*لقد كان هناك قرار مثير للجدل من قبل إدارة ترمب بالانسحاب من صفقة إيران النووية، وأنا أقول عنه مثير للجدل لأنه كان مثيرا للجدل في الداخل، إضافة إلى أن الأوروبيين قرروا عدم مجاراة أمريكا، وعندما تحدثت مع رئيس الوزراء بنيامين نتنياهو، قال إن هذا شيء جيد، لكنه قال إن ذلك من الممكن أن يؤدي إلى زيادة القدرة النووية لإيران، وفي تلك الحالة يتوجب على إسرائيل أن تتصرف، ما هو موقف السعودية بخصوص الانسحاب من الصفقة؟ وما هي بعض التبعات لو حاولت إيران تسريع برنامجها النووي؟

حسنا في بادئ الأمر، نحن نقول بشكل صريح أننا ندعم قرار الرئيس لأنه على حق، إنه محق، ما فعلته الصفقة هو الإيقاف الموقت لسلاح لا يمتلكه النظام الإيراني، ولكنها زادت بالمقابل من قوة كل سلاح آخر يمتلكه النظام، وزادت قدرتهم على إطلاقهم حروبا غير تقليدية وزيادة ميزانية الحرس الثوري الإيراني، وزيادة ميزانية حزب الله وزيادة ميزانية الحوثيين، إن عدد الصواريخ البالستية التي أطلقت على السعودية بعد الصفقة النووية أكبر من تلك التي قبل الصفقة النووية.

* إذا للإيضاح، من الممكن أنها أبطأت أو أوقفت قدرتهم على امتلاك سلاح نووي ولكنها زادت من تمويل الجماعات الإرهابية مثل حزب الله والحوثيين.

أجل، وما أقوله هو أننا ربما تمكنا بشكل موقت من إيقاف أسلحة الدمار الشامل، ولكننا خلقنا دمارا شاملا في الشرق الأوسط، وعندما دعمنا قرار الرئيس أوباما بالتوقيع على الصفقة توقعنا من إيران أن تكون أحد الفاعلين الذين يتحلون بالمسؤولية في المنطقة، وتوقف أنشطتها التخريبية، ولكننا رأينا نتيجة عكس ذلك، رأينا إيران تزيد من حدة أنشطتها التخريبية وتزيد من دعمها للميليشيات في المنطقة وتزيد من عدم الاستقرار في المنطقة، ولهذه الأسباب نحن ندعم قرار الرئيس بالانسحاب من الصفقة النووية.

* إذا انسحبت من الصفقة والآن هناك نوع من النزاع بين الولايات المتحدة وأوروبا على هذا الشأن، إيران تزيد من أنشطتها العنيفة وإسرائيل تستعد بشكل ما لهذا الأمر وربما هو الحال مع السعودية، وكذلك دول الخليج، ألا يعني ذلك بأننا نذهب في الاتجاه الخاطئ؟ ألا يعني ذلك بأننا نبتعد عن السلام ونتجه نحو حرب تقليدية؟

حسنا، في سؤالك أنت تقول بأننا نسير في الاتجاه الخاطئ، دعني أقول لك ماذا كان الاتجاه الذي كنا نسير فيه قبل الانسحاب من الصفقة النووية، كنا نرى أنشطة مدمرة بشكل أكبر في سوريا وأنشطة مدمرة بشكل أكبر في العراق وأنشطة مدمرة بشكل أكبر في لبنان وأنشطة مدمرة بشكل أكبر في اليمن، 160 صاروخا باليستيا أطلقت تجاه السعودية، من ضمنها العاصمة، أحدى دول مجموعة العشرين، إذا فإن أفعال إيران هي ما كان يؤدي نحو صراع أكبر، إذا قمنا بالضغط على إيران وجعلناهم يدفعون الثمن نظير ما فعلوه فسيؤدي ذلك إلى العكس، فبشكل أساسي سوف يؤدي ذلك إلى إيقاف تصعيد إيران المستمر الذي كان سيؤدي بنا إلى صراع أكبر في المنطقة، ولهذا السبب يجب أن نستعمل كل الأدوات المتاحة لدينا، وأن تكون جميع الخيارات مطروحة على الطاولة.

*وما هي تلك الأدوات؟

في بادئ الأمر يجب علينا أن نحل هذه المسألة دبلوماسيا، ويجب علينا أن نزيد من الضغوط الاقتصادية على إيران للوصول لوضع أفضل في الشرق الأوسط.

*في أمريكا يبدو أن هناك مأزقا، فكما تعرف هناك عدد من الفاعلين وعدد من الأسماء وعدد من المترادفات، وفي كثير من الأحيان يتم التبسيط إلى أن الشيعة ضد السنة. ما أكبر شيئين يمكنك تبسيطهما قد يؤديان إلى.. لن أقول السلام في الشرق الأوسط، فذلك يبدو.. ولكن إلى التخفيف من حدة التصعيد والتوترات؟

في البداية الخلاف بين السعودية وإيران ليس متعلقا بالسنة والشيعة، بل هو عبارة عن تصادم في الرؤى كما قلت، فنحن لدينا رؤية ذات نظرة مستقبلية لتحسين اقتصادنا، وجعل حياة مواطنينا أفضل في السعودية والدفع بمجتمعنا للأمام، ولنتمكن من تحقيق ذلك الهدف، نحن نريد أن تكون لدينا منطقة مستقرة ومسالمة ومزدهرة، ونحن نريد زيادة التعاون التجاري، ولكن إيران تريد أن تفعل العكس، فلديها سياسة توسعية، حيث يريدون بشكل أساسي السيطرة على بلدان في المنطقة، كما أن لديهم نشاطات مدمرة في المنطقة تؤدي إلى العودة بالمنطقة للخلف وليس الدفع بها للأمام، وهذا هو سبب الخلاف، لقد دعمنا الحكومة العراقية في محاربة داعش، وفي الجهة الأخرى نحن ندعم الحكومة اليمنية في محاربة الحوثيين، وتنظيم القاعدة في جزيرة العرب. إيران دوما ما تكون على الجانب الطائفي، ونحن في السعودية دوما ما نكون على الجانب الحكومي والمؤسساتي، وهناك اختلاف كبير بين موقفنا والموقف الإيراني.

*سيقول الإيرانيون إن السعودية مولت لنشر الوهابية، وبالتالي هي غذت التطرف من الجانب السني، ما هو ردك على ذلك؟

هذا قطعا غير صحيح، من كان عدو أسامة بن لادن الأول؟ من هو عدو داعش الأول؟ ما ينبغي عليك فعله هو الاستماع لهم، استمع لهؤلاء الإرهابيين وما يقولون. إن عدوهم الأول هو السعودية والولايات المتحدة، لم تقم القاعدة بشن أي هجوم على إيران، بينما تعرضت السعودية عبر تاريخها لأكثر من 130 هجوما إرهابيا، بما في ذلك على الحكومة السعودية، لذا، من غير المنطقي أن نقوم بتمويل أي شيء قد يهدد بلادنا بشكل أساسي، بالإضافة إلى ذلك، لقد قال أسامة بن لادن بوضوح في وثائقه التي عثرت عليها الولايات المتحدة في أبوت أباد، "إن إيران كانت ممولا لأنشطتهم بالأساس"، وأضاف أن إيران تساعدهم لوجستيا، وفي مجمل حديثه عن إيران وصفها بالشريك ضد السعودية والولايات المتحدة. استمع لما يقوله أسامة بن دلان وانظر إلى وثائقه، واسمع لما يقولونه في تسجيلاتهم الصوتية، إنهم يستهدفون السعودية والولايات المتحدة، علاوة على ذلك، كان يتواجد ابن أسامة بن لادن، حمزة، في إيران وكان يصدر تسجيلات صوتية ضد السعودية من هناك.

* لقد زرت إيران والسعودية، إن الشيء الوحيد الذي فاجأني كعامل متشابه بين الثقافتين هو التركيبة السكانية الشبابية في السعودية وإيران. في السعودية يبدو وأن هناك توجها هائلا من الشباب نحو التغيير والعصرنة وجميع أنواع التحركات الاجتماعية. وفي طهران، خاصة الشباب الذين يتابعون القنوات الفضائية ولديهم أقارب في لوس انجلوس أو لندن، والذين يحظون بالعقلية نفسها تقريبا، لماذا هنالك اختلاف كبير سياسيا، هناك شباب لدى كل الدولتين لا يبدون بعيدين كل البعد عن بعضهم البعض، ولكن من الناحية السياسة تبدو الدولتان في اتجاه مختلف كليا؟

إليك الفرق الكبير، وبالمناسبة أعتقد أن الشعب الإيراني شعب عظيم وهو شعب يريد بناء بلاده فعلا والمضي قدما بالبلاد، وهم يستحقون الأفضل، ولكن الفرق الكبير هو أن هناك متطرفين في السعودية، ولكنهم أقلية تلاحقهم الدولة وهاربة من العدالة، بينما في ايران هناك متطرفين، وهم أقلية، لكنهم هم من يديرون البلاد. هذا هو الفرق الكبير بيننا وبين إيران، تمعن فيمن ذكرتهم من الشعب الإيراني الذين يعيشون في الخارج، بما في ذلك الولايات المتحدة، هناك الملايين من الإيرانيين يعيشون في الولايات المتحدة وألمانيا ودول أخرى في أوروبا، هل رأيت أي أقلية سعودية تعيش في أوروبا أو الولايات المتحدة؟ لقد أرسلنا مئات الآلاف من الطلاب إلى الولايات المتحدة، ورجع أكثر من 98% منهم إلى البلاد، لماذا؟ ما هو السبب وراء ذلك؟ لأن لديهم أمل ويرغبون بتقدم بلدهم إلى الأمام، لأنهم يشعرون بأن بلدهم تسير في الاتجاه الصحيح، وحتى نسبة 1.5% من الطلاب الذين استمروا في البقاء بالولايات المتحدة، قابلت بعضهم ووجدت أنهم يعملون في قوقل ويوتيوب وغيرها من الشركات في الولايات المتحدة. إن مشاريعهم المستقبلية في السعودية وهم يريدون العودة لأن السعودية طموحة في خدمة شعبها والمضي قدما بالبلاد، إن السعودية مختلفة عن النظام المتطرف في إيران.

*أعرف بأنك مشغول ولكن لدي بضعة أسئلة فقط، إذا تحدثت للإيرانيين سيقولون إن السعودية لديها قواعد عسكرية أمريكية، وتركيا عضو في حلف الناتو، وباكستان معقل التطرف وطالبان وأفغانستان لديها طالبان والجيش الأمريكي، إنهم يقولون بأنهم محاطون، ما قولك في ذلك؟

أولا، ليس هناك قواعد أمريكية في السعودية حاليا، ثانيا، هل تخبرني بأن أنشطة إيران هي ردة فعل؟ لا أعتقد بأن ذلك صحيح، إذا كانت ردة فعل، لماذا فجروا مبنى في الأرجنتين عام 1994؟ لماذا اغتالوا قائد معارضة في مطعم مكينوس في برلين في ألمانيا؟ لماذا حاولوا اغتيال السفير السعودي في واشنطن؟ لماذا أنشأوا ميليشيات طائفية على غرار حزب الله في نيجيريا؟ إن ما يفعلونه مذكور في دستورهم، إنهم يريدون تصدير الثورة عبر أي وسيلة متاحة، وهذا ما كانوا يفعلونه منذ 1979، إن هدفهم الاستراتيجي لم يتغير أبدا، لقد تغيرت تكتيكاتهم خلال الأربعين عاما التي مرت، وهذا ما يفعلونه منذ 1979.

*قيل الكثير من الأمور حول القيادة الجديدة في بلدكم، مثلك ومثل أخيك، هل يمكنك فضلا أن تخبرنا برأيك كيف ستكون المنطقة في الخمس والعشر سنوات المقبلة؟

ما أراه في السعودية هو أنه تحت قيادة الملك وولي العهد لدينا خطة طموحة ومشوقة لقيادة اقتصادنا نحو الأمام، لقيادة مجتمعنا نحو الأمام، لقيادة بلدنا نحو الأمام لتطوير نظام التعليم ونظام الصحة وتطوير اقتصادنا وتوفير بيئة للسياحة وتوفير الترفيه، والاستثمار داخل السعودية وخارجها، وكنا ناجحين في ذلك منذ أن أعلن عن رؤية 2030، وأنا اعتقد بأنه على الدول في المنطقة أن تكرر التجربة السعودية، يجب أن نكون دولا تنظر نحو الأمام. نحن فخورون بماضينا، ماضينا مشرق، ولكن يجب أن ننظر إلى المستقبل على أنه أكثر إشراقا، وتلك هي رؤيتنا، الناس في المنطقة لا يجب أن يستغلوا من قبل داعش أو القاعدة، أو النظام الإيراني لخوض حروبهم الخاصة، عليهم أن يعملوا نحو تطوير بلدانهم، وقيادة بلدانهم نحو الأمام، وأن يكون لديهم اقتصاد مزدهر، وخلق الوظائف وخلق الفرص، وذلك هو ما نبحث عنه في السعودية.

*ولكن إن كنت تسير نحو الأمام، ولنفترض أن الإمارات العربية المتحدة تسير نحو الأمام والبحرين تسير نحو الأمام، ماذا سيحدث لو قالت إيران لا، سنستمر في عملنا، سنستمر في التوسع سنستمر في رعاية...

علينا أن نعمل في السعودية معا مع المجتمع الدولي لردع أي بلد ينتهك القانون الدولي أو يعيد العالم إلى الخلف أو يقوم في بناء ميليشيات إرهابية، هذا هو الخيار الوحيد، وذلك ما قلته تماما في مقالتي، علينا أن نردع هذه الأنشطة قبل أن يقع صراع أكبر لا نرغب به جميعا.

*كما أنك اقتبست في مقالتك، وهو الأمر الذي أجده مثيرا للاهتمام، من علي رضا زاكاني الذي قال "هناك ثلاث عواصم عربية أصبحت بالفعل تابعة للثورة الإسلامية [الإيرانية]، وهي بيروت وبغداد ودمشق، إن كان هذا هو ما يحدث، إلى أي أحد سيصلون؟

في الواقع لقد ذكروا أربعة عواصم، بيروت وبغداد ودمشق، والرابعة هي صنعاء في اليمن، وأنا لا اعتقد بأن اليمنيين يريدون أن يحتل النظام الإيراني بلدهم، فهم يريدون أن يكون بلدهم مستقلا، ويجب أن يكون مستقلا، لديهم بلد رائع وشعب عظيم، ولا أظن بأن الشعب اللبناني يريد أن يكون جزءا من إيران. ومثلما قال حسن نصر الله قائد حزب الله في أحد مقاطع الفيديو القديمة بأنه لا يجب أن تكون لبنان دولة مستقلة، بل يجب أن تكون جزءا من أيدلوجية إيران التوسعية، ولا أعتقد بأن الشعب اللبناني يريد ذلك، ولا أعتقد بأن الشعب العراقي يريد ذلك، ولا أعتقد بأن الشعب السوري يريد ذلك، ولا أعتقد أن أي أحد في المنطقة يريد أن يكون جزءا من إيران، بل يريدون تحسين بلدانهم والمضي قدما.

*يبدو بأن الناس تتحد وتقف في المنطقة ضد إيران، هل يدعم محمد بن سلمان تغيير الحكم في ايران؟

سياستنا في السعودية هي عدم التدخل في الشؤون السياسية الداخلية للبلدان، والأمر يعود للشعب الإيراني كي يتخذوا القرار، والأمر ليس عائدا لنا، ولكننا نرى بأن الشعب الإيراني يقوم بالمظاهرات، ونرى بأن الشعب غير سعيد، وذلك لأن النظام بدلا من أن يصلح الاقتصاد، يصرف الأموال على أنشطة في المنطقة لا علاقة لها بالشعب الإيراني أو الاقتصاد الإيراني، ولا تخدم الأمن القومي الإيراني ولا الشعب الإيراني.